подписаться на рассылку
26.5 26.9
28.3 28.7
  • 0
  • 0

Министр иностранных дел Павел Климкин: Для выборов на Донбассе не достаточно просто прекратить обстрелы

Министр иностранных дел Павел Климкин.
Министр иностранных дел Павел Климкин.

Вторая в 2016 году встреча министров иностранных дел в "нормандском формате" не увенчалась успехом. Несмотря на то, что министрам из Украины, Германии, Франции и России пришлось сидеть за столом переговоров около 4 часов, прийти к каким-то реальным результатам сторонам не удалось. Собеседники обсуждали разные блоки, связанные с возвращением Донбасса к нормальной жизни, однако приоритеты у министров не совпали. Похоже, что единственная договоренность, которой удалось достичь, как и раньше остается решение вести диалог дальше.

В первой части своего интервью Українським Новинам министр иностранных дел Украины Павел Климкин рассказал, как происходила встреча, и что для страны является приоритетом номер один. Он также сообщил свое видение обеспечения безопасности на Донбассе и проведения выборов на тех территориях. Кроме того, поговорили об арестованных Россией украинских гражданах. Министр объяснил логику давления страны на Россию с целью освобождения Надежды Савченко, Олега Сенцова и других арестованных украинцев.

Вторую часть интервью с Павлом Климкиным читайте здесь.

Какие результаты встречи в "нормандском формате"? Как она проходила и о чем удалось договориться?

Относительно конкретных договоренностей, то их немного. Есть одна главная договоренность – продолжать работу дальше. Мы обсуждали проект документа, подготовленный французской стороной в ходе заседания. Большинство его положений не было поддержано сторонами, опять-таки, по разным причинам. Для нас главными были три группы вопросов. Первое – это безопасность. И мы начали с того, как уменьшить количество обстрелов, создать зону безопасности. Я, собственно, в дополнение к предложению специальной мониторинговой миссии, предложил 4 такие зоны, включая Дебальцево, донецкий аэропорт. Я также предложил каким образом обеспечить доступ ОБСЕ ко всей территории Донбасса, а также четкий трехступенчатый механизм, как ОБСЕ уже в ближайшее время сможет эффективно мониторить границу при установлении ряда специальных баз ОБСЕ вдоль границы и с возможностью установления специального оборудования ночного и дневного наблюдения. Также предложил, как миссии получить возможность покрыть основные дороги и железнодорожные пути. Не буду говорить о всех конкретных предложениях, но я четко прошелся по тем пунктам, которые, с точки зрения нашей логики, нужно сделать, чтоб достичь реальной безопасности и прийти к предпосылкам по безопасности для проведения выборов. А для этого нужно заангажировать международный элемент: это будет либо полицейская миссия, или другая миссия, но международный элемент нужен, поскольку по-другому мы не можем эффективно обеспечить безопасность. Возможностей СММ недостаточно и для того, чтобы обеспечить выведение оружия, которое там есть, или как минимум обеспечить контроль его эффективного хранения на площадках таким образом, чтоб его никто не мог накапливать.Кто будет отвечать за оружие, которое активно прячут на Донбассе? Каким образом его находить? Есть очень много вопросов. Лавров был не готов вести по ним предметную дискуссию – он сказал, что это вопросы Минского формата, и, соответственно, экспертов.

Второй блок вопросов я условно называю гуманитарным. Это доступ гуманитарных организаций, таких как "Врачи без границ", доступ Красного Креста ко всем нашим гражданам, которых держат в заложниках на Донбассе, в России и Крыму. Это обмен заложниками – отлично, что в последнее время состоялись обмены, но на Донбассе остается еще очень много наших заложников. И мы обсуждали, каким образом сделать так, чтоб они вернулись.

И третий большой блок – это фактически то, каким образом подойти к выборам. Как организовать по-настоящему свободные и честные выборы, кто может контролировать этот процесс – для этого нужен международный компонент. Понятно, что без международных экспертов и без присутствия того же Бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ, экспертов Совета Европы, долгосрочных и краткосрочных международных наблюдателей этот процесс также обеспечить нельзя. Нам нужно, чтобы выборы на Донбассе проходили на основании украинского законодательства и в соответствии с критериями ОБСЕ. И нельзя остановить эту дискуссию – о доступе СМИ на Донбасс, о доступе политических партий, о том, что все, кто вынужден был покинуть территорию Донбасса, должны иметь право голосовать и быть избранными, поскольку это в конце концов конституционное право и моральное право наших граждан, это базовые основы администрирования выборов. Все это те вопросы, по которым мы тоже прошлись, хоть и не в деталях. Конечно, мне бы хотелось другого результата с точки зрения договоренностей. Мы договорились продолжать работу на Минской площадке. Главная проблема – это заставить Россию выполнять Минск в том смысле, как мы его понимаем, и с точки зрения дальнейшей интеграции Донбасса в украинское правовое поле, и его возвращения к нормальной жизни.

Одним из вопросов было то, когда можно организовать выборы. Немецкая сторона спрашивала, каким образом можно было бы организовать выборы на протяжении первого полугодия этого года. Моя позиция была очень четкой, что мы не должны спекулировать с какими-либо сроками, мы должны обеспечить, во-первых, безопасность, а второе, чтоб выборы были настоящими. Мы не такие наивные, чтобы думать, что на Донбассе мы проведем когда-то идеальные выборы. Однако это должны быть полноценные прозрачные и демократичные выборы под международным контролем – вот то, что мы понимаем. Такой была логика дискуссий в Париже.

Германия и Франция уже не в первый раз повторяют, что это должно произойти в первой половине этого года. Насколько сильно они в этом заинтересованы, и насколько, по-вашему, мы можем уступить им в их желании провести выборы как можно скорее, если учитывать тот факт, что мы не имеем контроля над границей…

Я не просто не согласен, я вообще однозначно против того, чтобы использовать логику уступок. Дело не в том, чтоб кому-то уступить, даже если это наши немецкие или французские друзья. Дело в достижении результата - нам нужно провести на Донбассе выборы. Именно выборы, а не очередной фарс, который будет организован так, как когда-то в ноябре 2014 года. Это будут либо выборы, либо новый фарс, который не будет признан никем: ни международным сообществом, ни нами. Нам нужен процесс, который позволил бы Донбассу определить тех, кто будет возвращать регион к нормальной жизни и избавится от тех, кто был приведен к власти в результате фейковых выборов в ноябре 2014 года. Конечно, для наших друзей важно, чтобы был прогресс. Тактика, в том числе и маленьких шагов, для них важна, поскольку они боятся, что в противном случае будет утеряна динамика "нормандского формата". Однако мы при этом совершенно не должны действовать и мыслить в рамках логики каких-то уступок. Нам нужно не найти какой-либо компромисс – нам нужно спасти Донбасс и достучаться до людей, которые там находятся на протяжении последних двух лет под кошмарной российской пропагандой. Для этого нам и нужен этот процесс.

Но этот процесс никогда никем не будет принят без составляющей безопасности. И проблема не только в обстрелах. Некоторые из моих европейских коллег иногда говорят: а если не будет три или четыре недели обстрелов, можем ли мы продвигаться дальше к выборам? Я им пытаюсь объяснить, что безопасность заключается не только в количестве обстрелов. Безопасность в том, что у нас должна быть уверенность, что там не ходят тысячи людей с автоматами и не мешают этим выборам, что там все танки и БТРы находятся под международным контролем, или же они выведены. Можно продвигаться дальше, когда будет доступ к границе, а также будут технические возможности наблюдения у специальной мониторинговой миссии, и на Донбасс не будет нескончаемо стягиваться дополнительная техника, российские регулярные войска и наемники. Это все и есть безопасность. Это не только количество обстрелов, хотя, конечно, это критически важно, поскольку гибнут люди. Но для выборов просто прекратить обстрелы мало. Это я и пытаюсь донести до всех.

А насколько предметно обсуждалась возможность развертывания там полицейской миссии ОБСЕ?

Полицейская миссия ОБСЕ, как по мне, это один из вариантов, как обеспечить безопасность выборов. Сейчас Германия председательствует в ОБСЕ. Я всегда говорю, что мы должны начать предметную дискуссию, как будет выглядеть мандат этой миссии, каким образом мы ее организуем и как мы ее будем финансировать. И поскольку это вооруженная миссия, нам нужны правила применения оружия, как и для любой миссии. Наши коллеги прекрасно понимают, что все решения в рамках ОБСЕ принимаются на основании консенсуса, поэтому соответственно Россия будет иметь также влияние на аспекты этой миссии. Но нам нужно объединиться, и давить на Россию, чтобы такая миссия была, поскольку без нее мы не сможем говорить о реальной безопасности. Может ли прийти украинская полиция и обеспечить безопасность? Понятно, что полностью она этого сделать не сможет, таким образом международный компонент должен перенять на себя эту функцию. Он должен осуществить менеджмент и контроль того, кто и как будет обеспечивать эту безопасность, каким образом будет происходить подготовка к выборам и избирательные процедуры. Опять-таки, международные наблюдатели, администрирование выборов, возобновление работы реестра - понятно, что в итоге за это будет отвечать ЦИК, но все эти вопросы должны быть однозначно согласованы.

Наше желание понятно, но соглашаются ли наши немецкие и французские партнеры, что это является необходимым? И как на это реагирует г-н Лавров?

Лавров сказал во время парижской встречи, что он не готов детально и предметно обсуждать модальности выборов – это должно быть рассмотрено в рамках Минского формата. Я изложил нашу логику и нашу позицию. Есть известное письмо Штайнмайера и предшественника Жана-Марка Эро - Лорана Фабиуса, в котором четко поддерживается то, что выборы должны осуществляться в соответствии с критериями ОБСЕ. Вопрос состоит только в том, что Россия должна согласиться на то, что эти выборы должны быть выборами, а не очередным фарсом, поскольку такой сценарий Донбасс никуда не приведет. Это нашим немецким и французским партнерам прекрасно ясно.

Есть ли сейчас необходимость проводить встречу лидеров стран "нормандской четверки" или следующею встречу министров иностранных дел?

Встречи всегда должны проводиться, когда там есть, что обсудить, и когда мы надеемся на результат. Когда меня спрашивают, когда следующая министерская встреча, я говорю, что вопрос не в сроках – мы прежде всего должны определиться относительно повестки дня. Я все равно считаю, что даже при отсутствии реальных результатов, парижская встреча была полезной с точки зрения продолжения диалога в рамках "нормандского формата". Конечно, я хотел бы приехать в Киев с результатом, но из-за позиции России его нет. Дальнейшие переговоры на уровне лидеров обязательно будут, поскольку мы прекрасно понимаем, кто принимает решения в России, в том числе относительно российского влияния и российского присутствия на Донбассе. Но когда это будет, я на сегодня сказать еще не могу.

После встречи появилась информация, что ОБСЕ должна подготовить план по безопасности до 30 марта… Что это должно быть и в каком виде оно будет представлено?

На самом деле, на предыдущей встрече в "нормандском формате", где не было французского министра – он только был назначен и не успел тогда просто приехать в Мюнхен – Франк-Вальтер Штайнмайер, как председательствующий в ОБСЕ, попросил специальную мониторинговую миссию подготовить такой план. Проект плана миссия подготовила, мы обсуждали его. Я считаю, что этот план недостаточно амбициозен, поэтому я предложил конкретные предложения относительно зон безопасности – каким образом должен осуществляться доступ, как нужно реагировать, как должен быть осуществлен мониторинг границы со стороны СММ, как должна выглядеть миссия. Сейчас эти вопросы будут осуждаться - и тогда миссия выйдет с новыми предложениями. Но проблема в возможностях реализации такого плана, а вовсе не в получении предложений от миссии – миссия прекрасно понимает, что нужно делать. И я считаю, что миссия работает достаточно неплохо, хотя ее эффективность можно и нужно постоянно улучшать.

Очень надеюсь, что она будет иметь к концу марта около 800 наблюдателей. Они расширят свои возможности в плане персонала, они расширят возможности в плане технического наблюдения – вот сейчас камеру поставили в Широкино, но сколько времени прошло, пока это стало возможным? И критика была, конечно, этой камеры, но, мы должны обсуждать это с наблюдательной миссией. Нам нужен контроль на Донбассе: где находится оружие, каким образом осуществляется его отведение, каким образом мы реагируем на случаи его скрывания. Сегодня у нас нет никакой уверенности, что там вообще есть минимальные условия для безопасности. Более того, сейчас их абсолютно нет – это нужно констатировать. Сейчас у нас прогресса с точки зрения безопасности не просто нет – реальная ситуация с обстрелами постоянно ухудшается, и Россия закачивает и дополнительное оружие, дополнительные боеприпасы и людей на Донбасс.

Недавно Президент говорил, что необходимо активизировать нашу работу по освобождению Савченко, сейчас она голодает и это сухая голодовка, которая может иметь негативные последствия – привести к смерти. Какая стратегия Украины в вопросах Савченко? Будем ли мы ее как-то убеждать прекратить голодовку?

Я считаю, что Надежду нужно спасти. Мы сейчас говорим и будем говорить со всеми, кто может повлиять непосредственно на Путина, поскольку решение в итоге будет его. Сейчас российская сторона играется со сроками приговора, и с многими другими вещами, но я считаю, что именно консолидированное международное давление – это то, что, в конце концов, должно заставить Россию освободить Надежду.

Что касается других вещей, в частности, в отношении нашего взаимодействия в судебном процессе: мы постоянно находились в живом взаимодействии почти ежедневно с адвокатами, определяя стратегию и тактику. Но с точки зрения российской судебной системы – это классический заказ. Несмотря на неопровержимые доказательства, российский суд просто выполняет этот политический заказ. А раз это политический заказ, то вопрос этот можно решить только политически – путем концентрированного международного влияния на Россию. Именно так я это вижу.

Если вопрос Савченко только политический, то что делается в отношении других наших политических узников в России? Сенцов, Кольченко, Афанасьев, Чирний осуждались как якобы граждане России. Есть ли у них и у других узников в России, кроме Савченко, возможность рассчитывать на возвращение в Украину, учитывая то, что они уже осуждены, отбывают свой срок и не имеют такого ажиотажа вокруг своих персон, как Надежда Савченко.

Я так не считаю - это совсем не вопрос внимания или ажиотажа. Я вот, например, позавчера в Париже отдельно говорил обо всех, и, в частности, о Солошенко, состояние здоровья которого критическое, и нужен, в конце концов, какой-то гуманитарный жест, чтоб его спасти и предоставить медицинскую помощь. Точно так же говорил и о Костенко, у которого тоже серьезные проблемы со здоровьем. И говорил о том, что хотя бы Красному Кресту необходимо предоставить постоянный доступ к ним, чтобы мы знали, что с ними с медицинской точки зрения. Никто не будет мерять людей, которые сейчас незаконно находятся в российских тюрьмах, по критериям символичности их дел.

Бить нужно абсолютно по каждому случаю. Конечно та огласка, которую дело Надежды Савченко получило в мире, помогает, но это не значит, что другим случаям мы уделяем меньше внимания. Кстати, исходя из моих разговоров с европейскими и американскими коллегами, я не думаю, что Сенцов и Кольченко получили меньшую огласку, чем Надежда Савченко – однозначно нет. За рубежом все обычно говорят о делах Савченко и Сенцова. Мы не можем от каждого европейского политика ожидать, чтобы он знал все фамилии. Но наших узников в РФ и во временно оккупированном Крыму есть столько, сколько есть – и понимание того, что бороться нужно за каждого из них есть у всех – и у нас, и у наших зарубежных партнеров.

Это позиция наша и наших международных партнеров, но вот с точки зрения России Сенцов и Кольченко судятся как граждане Крыма, который является "субъектом РФ", поэтому представить, что их отпустят, невозможно.

Россия очень активно пытается этим манипулировать. Она пытается их рассматривать, как российских граждан. РФ осознано пыталась не допускать наших консулов, манипулируя именно таким пониманием, но это ведь не значит, что мы должны следовать российской логике и поделить узников условно на настоящих украинских граждан и тех, кого Россия считает россиянами. Следовать какой бы то ни было российской логике – юридической, политической или другой – никто не будет.



Архив
Новости