Интервью 2016-12-03T05:22:23+02:00
Українські новини
Лидер фракции "Самопомощь" Олег Березюк: Донбасс необходимо изолировать, потому что освободить мы его не сможе

Лидер фракции "Самопомощь" Олег Березюк: Донбасс необходимо изолировать, потому что освободить мы его не сможем

Олег Березюк
Олег Березюк

31 августа на внеочередном заседании, в последний день второй сессии, Верховная Рада 265 голосами приняла в первом чтении проект изменений в Конституцию в части децентрализации. Фракции Радикальная партия Олега Ляшко и "Всеукраинское объединение "Батьківщина" в полном составе проголосовали "против". "Объединение "Самопомощь" также решила не поддерживать законопроект, однако 5 депутатов проголосовали вопреки решению фракции, за что были исключены из ее состава. Сразу после голосования под зданием парламента начались столкновения между митингующими и правоохранителями, в результате чего 3 служащих Национальной гвардии погибли, более 100 человек были ранены. На следующий день РП неожиданно объявила о своем выходе из коалиции. Другие две небольшие фракции решили остаться в коалиции. Все это произошло накануне старта кампании по местным выборам.

Українські Новини поговорили с руководителем фракции "Самопомощь" Олегом Березюком об этих событиях: кто виноват в том, что произошло под Радой и кто должен понести ответственность, стоит ли создавать парламентскую следственную комиссию для расследования трагических событий 31 августа, каковы перспективы существования коалиции, о проблемах внутри коалиции и том, что сможет стать причиной выхода из нее "Самопомощи". Березюк также рассказал о давлении на фракцию для принятия конституционных изменений и принципиальное непонимание между "Самопомощью" и президентской командой. Лидер парламентской "Самопомощи" поделился своим видением развития событий на Донбассе, перспектив освобождения оккупированных территорий и возможности проведения выборов на подконтрольных территориях. Кроме того, говорили об анонсированных Генеральным прокурором представлениях на снятие неприкосновенности с депутатов, перспективах принятия изменений в Конституцию в части снятия неприкосновенности с парламентариев и ограничения неприкосновенности судей, и об анонсированном премьер-министром переформатировании правительства.

Олег Романович, давайте начнем с тех трагических событий, которые произошли под Верховной Радой 31 августа сразу после принятия в первом чтении изменений в Конституцию. Вы назвали случившееся следствием системной халатности правоохранительных органов и заявили, что руководство СБУ и МВД должно уйти в отставку, поскольку на митинге не были вовремя идентифицированы провокаторы. Вместе с тем именно силовики пострадали больше всего. Вы не изменили свою позицию, не считаете, что ответственность на себя должны взять организаторы?

Априори бандиты и террористы должны быть в тюрьме, как и их заказчики. Но вопрос в том, какова роль государства в этих событиях. Правоохранительные органы для того и существуют, чтобы предотвратить такое развитие событий, а они, наверное, не выполнили свою функцию. Люди в балаклавах и с рюкзаками ходили целый день. Хоть раз их кто-то осмотрел? Я без лишней критики говорю, но есть прямые функциональные обязанности: если человек в балаклаве и с рюкзаком, то ее необходимо осмотреть.

Большинство из таких людей попадали на территорию парламента из Мариинского парка, а заборы там после Майдана были срезаны...

… Я убежден, что там были сотни работников СБУ, с наушниками и без. Суть в том, что есть функциональная обязанность превентивности. А то, что пострадавшие ребята нацгвардейцы защитили людей - это факт, за это им надо низко поклониться и поблагодарить, они выполнили свою функцию и заплатили за это высокую цену. Другая часть правоохранительных органов, которая должна работать на превентивность, в том числе на защиту своих ребят, которые стояли на передовой, свою функцию не выполнила. Поэтому нужно очень осторожно различать две важные вещи - ребят, которые защитили людей ценой своей жизни и тех, кто должен был защитить их, потому что на то, как это сделать, их специально обучают. Тем более, что это было очевидно.

Есть еще другой момент - что к этому привело. А привело к таким событиям грубое нарушение правил публичного управления государством. В сессионный зал против всех правил был внесен "сырой" закон, который разделил депутатов, расщепил и разорвал зал, а расщепление всегда сопровождается высвобождением энергии. Террористы, бандиты и провокаторы использовали момент и обесценили при этом власть, поставив под угрозу жизни людей, мирный протест. Причина - некачественный публичный менеджмент, потому что если бы этот законопроект не вынесли бы в зал, то страна развивалась бы и была бы в дискуссии. Но враг этим террором отвлек внимание. Когда страна впервые в жизни погрузилась в размышления о самом главном, о правилах своего сосуществования, бросилась граната - и люди начали волноваться о другом. В этом также виновато отсутствие качественного управления.

Парламент, который создал Конституцию, был парламентом на грани гениальности своего времени. Оригинальная Конституция - прекрасна. В течение 24 лет ее пытались "растолочь", дважды этого не допустили люди. Сегодня снова это происходит. А если власть не выполняет свои функции, то люди выходят на Майдан. Наша задача состоит в том, чтобы людей на Майдане не было, но с помощью качественного управления, а не с помощью манипуляцию и "перегибания через колено".

Вы сказали, что ответственность должны понести заказчики. Но должны ли понести ответственность организаторы митинга? Потому что "Свобода" отрицает свою вину и называет то, что случилось, спланированной провокацией для дискредитации враждебно настроенных к действиям руководства страны партий перед местными выборами, а Радикальная партия, под чьими флагами также стояли митингующие, заявляет, что эти события были организованы властями с помощью спецслужб для отвлечения внимания СМИ и общества от голосования за изменения в Конституцию.

Это так. Это было отвлечением внимания от изменений в Конституцию. Вопрос только в том, кто это сделал. Я считаю, что враг, где бы он не сидел. Все, кто нарушил закон, должны быть наказаны какой бы благой ни была их цель. Бросать в толпу, в правоохранителей, боевую гранату не было необходимости, ни политической, ни безопасностной. Это терроризм. Задача теперь точно узнать, кто это организовал - бессознательно манипулируемые политические силы или вообще кто-то другой. Наши правоохранительные органы, когда хотят, то знают все и даже больше.

Как Вам, кстати, идея создания парламентской ВСК по расследованию этих событий?

Прекрасно. Только проправительственное или провластное большинство, две фракции, не хотят создавать закон о ВСК, который наконец-то сделает комиссии действенным инструментом расследования, где ответственность перед законом будет нести и член комиссии.

В условиях отсутствия такого закона стоит о такой ВСК вообще говорить?

В этом нет смысла. Но это все равно лучше, чем ничего.

Ваша фракция с момента появления законопроекта о конституционных изменениях в части децентрализации жестко его критикует. Вы дважды не голосовали за этот документ, в последний раз почти консолидировано нажали красные кнопки "против". В то же время ваши депутаты не присоединились к коллегам из Радикальной партии при блокировании президиума, под знаменами вашей партии не было и людей на площади перед парламентом. С одной стороны у "Самопомощи" воинственная риторика, с другой - некий мирный протест. Это осторожность?

Это наша последовательность как политической силы в условиях, когда мы видим, что есть пространство для работы, а оно есть, потому, что это было не последнее голосование. Мы имели последовательную позицию еще до регистрации законопроекта. В непубличных разговорах мы просили не выносить в сессионный зал этот законопроект, просили профессиональной дискуссии. Это было полностью проигнорировано.

Мы для себя приняли сознательное решение не участвовать в подобных акциях, хотя вы себе не представляете, как приглашали. Но если мы видим, что возможен процесс дискуссии и работы, для этого есть пространство, то зачем его разрушать?

Этот процесс дискуссии очень уж какой-то незаметный.

Потому что его и не было. Но дискуссия еще может быть, мы должны в это верить как конструктивная сила с четкой позицией. Люди нам говорят, что мы "имеем позвоночник", потому что давление, которому подверглась наша фракция, моральное, психологическое, разное, было сумасшедшее, она была торпедирована, потеряла людей. Это значит, что мы на передовой мощной идеологической борьбы, потому что фракция - это идеологический инструмент принятия решений, трансформации идеи в нажатие кнопки, в действие. Мы не нажмем кнопку за то, что будет разрушать государство с точки зрения идеологии "Самопомощи". А если такие люди появились во фракции, то им нужно идти в другие идеологические группы, или создавать свои.

Те депутаты, о которых вы сейчас говорите, изменили свое мнение и проголосовали в первом чтении после разговора с Президентом. Очевидно, он нашел какие-то аргументы для их убеждения. Был ли подобный разговор Порошенко со всей фракцией, чем он аргументирует и почему это вас не устраивает?

Мы с Президентом и его командой дискутируем давно. Последний раз лидер нашей партии (мэр Львова Андрей Садовой), Оксана Сыроид и я сидели с его командой и говорили как глухой с немым. Мы конкретно просили: давайте здесь поставим "и" вместо запятой, потому что тогда то, что до запятой и после будет касаться одного и того же, а с запятой это будут разные вещи. "Нет", - ответили нам. Почему? Хочется иметь неограниченную власть? Просили: давайте заберем словосочетание "префект является главой исполнительной власти", поскольку в Конституции не может быть двусмысленностей. "Нет", - отвечают нам. Если нет, то нет, тогда мы идем в публичную плоскость. Мы должны были это сделать.

Депутаты из коалиции обвиняют фракции, не голосовавшие за изменения в Конституцию, в предвыборном популизме. Говорят, Президент мотивирует тем, что до момента вывода войск из Донбасса и восстановления контроля над границей на второе чтение законопроект выноситься не будет, зато демонстрация полной готовности украинского парламента к его принятию (путем поддержки в первом чтении) - весомый аргумент для Европы и США.

Почему-то Молдова не делала такого, имея Приднестровье, не вносила его в Конституцию, а изолировала, развивается и скоро будет в Евросоюзе.

Здесь логика такова, что мы тоже вносить Донбасс в Конституцию не будем, а только делаем вид.

Есть такая гипотеза в Европе: "Let's pretend", "Let's take a provisional approach". А мы говорим: "Let's take a reality-based approach". Давайте возьмем реальность. У нас война, у нас есть оккупированные территории, а мы "делаем вид". Может хватит "делать вид" и лучше назвать вещи своими именами: это - оккупированная территория, мы ее изолируем военным, экономическим, политическим способами, чтобы она нас не разрушала, и строим страну, потому что мы ее не сможем сейчас освободить. А нам предлагают там выборы проводить. Если мы создадим хоть малейшую возможность политического проведения выборов, то они их проведут, а если они их проведут, то это произойдет точно не по нашим правилам. Мир скажет: "Not bad", это право людей. И с их точки зрения это, действительно, неплохо, а вот с нашей - это окончательное разрушение нашей политической системы, можно будет спокойно ехать в Польшу или Германию убирать.

Цивилизационная граница Европы и восточной деспотии в 1939 году проходила по р. Збруч. Два тирана, Гитлер и Сталин, пактом Молотова-Риббентропа создали Украину. Тогда сбылась мечта украинского народа жить вместе. Коммунистическая пропаганда использовала настоящие желания украинцев, чтобы создать тираническое государство. Это стоило 40 млн жизней. Но через мощное влияние западной демократии за 60-70 лет эта цивилизационная граница тихонечко и незаметно передвигалась. За последние 10 лет она дважды двигалась, потому что если бы не два восстания против деспотии, то неизвестно, что было бы в Украине. Сейчас эта линия переместилась к р. Северский Донец. Сегодня нельзя сделать, как в 1939 году, разрушив эту линию и распространив на всю страну локализованное только в ее части зло. Сегодня нужно как раз локализовать. Гуманитарно помогать тем людям, которые осталась на Донбассе, нужно. Даю гарантию, что за годы два там будет такое же количество людей, как и раньше, но это будут другие люди, потому что те, кто оттуда выехал, уже никогда не вернутся.

Вам о таких вещах проще говорить как председателю фракции из 26 депутатов, а вот Президенту объяснить людям подобное и взять на себя такую ответственность сложнее и рискованнее.

Но люди хотят это услышать. Я же это не придумал, а сам услышал от людей в регионах. Все же понимают, что мы не справимся с той общиной.

Перед голосованием за конституционные изменения лидер "Самопомощи" Андрей Садовый заявил о попытках подкупа депутатов и даже уже был на допросе в Генеральной прокуратуре. Что имеется в виду, поскольку кроме этой фразы никаких конкретных комментариев от ваших партийцев не было, кроме отрицания отдельными депутатами. Что именно, кто именно и кому именно предлагал?

У нас во фракции были дискуссии в течение трех месяцев о качестве этого документа и противоположных мнений не было, а тут вдруг за день до голосования появились.

Но когда делают такие заявления, то их должны делать на основании конкретных фактов, а не предположений.

Есть информация. Ее сейчас проверяет прокуратура. Прокуратура, кстати, очень быстро отреагировала на слова Садового. Когда мы 9 месяцев назад сообщили о 9,5 млрд реальных потерь от того, что из Украины выехало зерно, а деньги в страну не вернулись, то никого на допросы не вызывали. Относительно Конституции, то влияние и психологическое и моральное, в том числе на меня, было мощным, и мы думаем, что не обошлось без вознаграждений.

Вознаграждений от кого? Эти имена озвучены?

Озвучены источники, пусть проверяют источники. Я их называть не хочу.

Вы удивляетесь, что позиция этих депутатов изменилась за день до голосования, но целая фракция "Батьківщина" голосовала консолидировано с большинством "за" при направлении в Конституционный суд, а вот к первому чтению их риторика кардинально изменилась. Это тоже связывать с подкупом или с определенным особым интересом?

Здесь подкупа нет, кому какой интерес из этого? Я думаю, что просто "Батьківщина", как одна из старейших политических партий в парламенте, имеет опыт политического развития и их позиция очень аргументирована почему они изменили отношение к законопроекту, а позиция наших людей выражалась словами "Мы - за государство", так как будто бы мы - нет.

Эти депутаты уже исключены из состава фракции и должны быть отозваны из своих комитетов. Вы также призвали их сложить свои мандаты. Был ли у Вас разговор с этими парламентариями уже после их исключения, готовы ли они сложить депутатские полномочия?

Мы демократическое государство, а демократические государства и европейские ценности говорят о том, что если ты не согласен с идеологической платформой, с которой ты пришел, ты пишешь заявление и идешь строить свою идейную структуру или переходишь в другую. Они были не готовы так сделать, если бы они имели такие мысли, то сказали бы нам об этом накануне, ведь мы были очень публичными в своих намерениях. Поэтому мы должны были защитить свой инструмент принятия решения. Представьте себе, что вы играете в футбольной команде, и тут вдруг два игрока начинают играть на другие ворота. Вы же не будете их вежливо уговаривать в следующий раз так не делать, вы скажете: "Вы не команда. Хотите играть в другой команде - do it".

Но Конституция (п.6 ч.2 ст.81) определяет основанием для досрочного прекращения полномочий депутата его выход из состава фракции политической партии, от которой он был избран. Будете ли вы каким-то образом добиваться выполнения этой конституционной нормы?

Наши юристы рассматривали этот момент. Есть нюанс, если фракция их исключает, то эти депутаты могут остаться в парламенте как внефракционные.

Кого ваша фракция делегирует на место Анны Гопко, которая пока еще является председателем комитета по иностранным делам, а также на места остальных 4 депутатов?

У нас есть дискуссия по поводу этого во фракции, есть предложения, но окончательные решения еще не приняты. У нас есть очень профессиональные люди, которые прекрасно владеют английским языком и имеют международный опыт: Елена Сотник, Виктория Войцицкая, Сергей Кираль, Ирина Подоляк. У нас много таких. Просто, пока мы доверяли, то каждый занимался определенными для него делами. Впервые мы приняли решение об отзыве Гопко с должности председателя комитета без исключения ее из фракции не только потому, что она проголосовала вопреки решению фракции, а потому, что мы открыли глаза и увидели, что мнение парламентариев, отличное от государственного, по международной геополитической ситуации совсем неизвестно нашим зарубежным партнерам. Мы начали ездить сами. И все удивлялись, советник Меркель спрашивал: "Где вы были раньше?". Sorry, это действительно наша ошибка.

А вы на фракции не обсуждаете с парламентариями их деятельность в комитетах?

Человек был №1 в списке. Все искренне доверились.

Выход Радикальной партии из коалиции стал для вас неожиданностью?

Конечно, неприятно, когда что-то разваливается, но мы считаем, что Радикальная партия сделала парламентский шаг и воспользовалась инструментом парламентаризма. Мы надеемся также, что теперь наконец-то в парламенте появится демократическая оппозиция, потому что раньше ее не было.

Такой возможный план Ляшко обсуждала с вашей фракцией?

Нет. Мы услышали об этом утром в кабинете председателя Верховной Рады, это для всех нас стало неожиданностью. Но, возможно, такой парламентский шаг помог остановить ползучий переворот в стране.

Вы думаете РП этим и руководствовалась - остановить переворот?

Не знаю. Они мотивировали это тем, что не согласны с теми правилами управления, которые сейчас предложены в парламенте и в государстве. И мы не согласны. Но мы еще видим пространство для дискуссии, а они нет. Кто из нас прав - неизвестно.

Ляшко тоже еще неделю назад говорил, что выход из коалиции - это путь к досрочным выборам и реваншу предыдущей власти. Что для "Самопомощи" может стать последней каплей?

Мы приняли решение остаться, но с четким видением, что публичных правил необходимо придерживаться и нельзя голосовать животворные законы с людьми, которые разрушили страну. За Конституцию проголосовало 190 членов коалиции, а все остальные - это те, кто голосовал за законы 16 января и тому подобное. Но на этом почему-то не акцентируют. Враг был прекрасен, он сменил акцент на смерть и на раскол в "Самопомощи". Но общество должно это увидеть. Почему за развитие государства голосовали люди, которые голосовали за его уничтожение? Широкая коалиция - это коалиция с теми, кто разрушил украинскую экономику, обокрал ее. Поэтому, если они дальше будут голосовать с "Оппозиционным блоком" мы не будем принимать в этом участие. Вообще.

Ваши оппоненты в вопросе конституционных изменений используют контраргумент: Путин не хочет такой Конституции, поэтому все, кто голосует против - агенты Кремля или, как минимум, играют ему руку.

Это спекулятивное бессмысленное давление и обман людей.

Недавно Виктор Шокин анонсировал внесение в Верховную Раду ряда представлений на снятие депутатской неприкосновенности как с депутатов коалиции, так и оппозиции ...

... Спросите у Шокина, потому что он шесть раз отказался прийти к нам на фракцию, а где предыдущие представления? Он уже не первый раз анонсирует.

Предыдущие разы он не лично анонсировал эти представления. Возможно, речь идет о тех же представлениях, которые так и не были внесены?

Это шантаж. Надо либо делать, либо не шантажировать.

В парламенте было представление на Андрея Лозового.

А с предыдущими что было? Депутатов предупредили, за сутки сделали, а человека уже в стране нет. "Качественная" работа. У нас доверия к ним нет.

Вы не верите в то, что эти представления могут быть не политическим заказом? Насколько "Самопомощь" готова взять на себя ответственность за снятие неприкосновенности, задержание или арест ваших коллег или бывших коллег по коалиции?

К сожалению, прокуратура потеряла мое доверие. Я буду очень тщательно проверять эти документы. Мы будем исследовать, приглашать этих людей к себе на фракцию.

Согласно решению парламента, уже с 25 августа можно было проголосовать в первом чтении проект изменений в Конституцию об отмене депутатской и ограничении судейской неприкосновенности, а с 1 сентября - в целом. Так как на внеочередное заседание этот вопрос не выносился, таких изменений мы не сможем ожидать до 2016 года. Председатель профильного комитета объясняет отсутствие законопроекта в повестке дня тем, что к нему не было предоставлено ни одной поправки, что делает невозможным его голосование в зарегистрированной редакции, потому что к ряду норм у Конституционного суда были замечания. Почему "Самопомощь" не предоставила в комитет свои предложения?

В отношении председателя комитета, то у него же самая большая фракция, так пусть вносят, иначе - это танцы, это просто нежелание снимать неприкосновенность. У нашей фракции нет никаких замечаний, нас устраивает этот законопроект, мы готовы голосовать. Странно только почему у Конституционного суда не было замечаний к бестолковой децентрализации, но возникли к неприкосновенности. Есть проблема.

То есть не стоит ожидать вынесения этого законопроекта в зал?

Я думаю, что будет делаться все, чтобы этого не было.

5 сентября стартует кампания по местным выборам. Парламент решил, что окончательное решение о проведении выборов на подконтрольной части Донбасса - за ним. Когда ожидать такое решение, ведь ЦИК свое представление в Верховную Раду уже предоставила: предлагается не проводить выборы в 91 совет Донецкой и 31 - Луганской области. Есть ли у "Самопомощи" какие-то претензии к предоставленному ЦИКом перечню или вы готовы поддержать?

Мы согласны с этими представлениями. Если это 20-30 км зона, то не надо подвергать людей таком серьезному риску.

Какие вообще перспективы утверждения представления ЦИКа, поскольку от руководителя фракции БПП неоднократно звучали заявления, что их фракция поддержит перенос выборов на подконтрольных территориях Донбасса, соответственно в Донецкой и Луганской областях выборы могут вообще не состояться. Была ли дискуссия по этому поводу внутри коалиции?

Это неправильная позиция, там есть достаточно безопасные районы, в которых нет оснований не проводить выборы. Относительно дискуссии в коалиции, то их там нет уже последние два месяца, потому что две крупнейшие фракции не хотят этого делать.

По поводу местных выборов 25 октября. На улицах городов билборды обращают на себя внимание надписями "Самопомощь открыла списки". Получили ли вы ожидаемую реакцию людей на обнародованные имена будущих кандидатов?

Мы получили очень серьезный feedback от людей и подкорректировали списки. Некоторых людей мы защитили, но с некоторыми получилось иначе, хотя последних оказалось не очень много, потому что у нас был очень серьезный отбор. Я понимаю, почему журналисты относятся со скепсисом к открытию списков, они привыкли, что их обманывают. Но это действительно были наши открытые списки и люди на это отреагировали очень мощно.

Ваша фракция неоднократно заявляла о необходимости изменения состава ЦИКа и даже зарегистрировала законопроект об их автоматическом увольнении по истечении срока полномочий. Очевидно, что до завершения местных выборов переформатирования ЦИКа ожидать не стоит, но Президент призвал фракции предоставить свои кандидатуры еще в июле. Кого "Самопомощь" предлагает в состав комиссии?

Мы хотели бы, чтобы это был Евгений Радченко. У нас дважды на фракции был этот человек. Его рекомендовал Егор Соболев.

Арсений Яценюк недавно анонсировал кадровые изменения в Кабинете Министров. Было ли уже обсуждение переформатирования правительства в коалиции вместе с премьером? К кому из министров есть претензии у вашей фракции?

Не было, но мы недовольны работой энергетического блока, это полный провал. Есть и другие претензии - МВД, Генеральная прокуратура.

"Самопомощь" готова на эти должности делегировать людей?

Мы готовы, но есть политическая ответственность, в парламенте есть две фракции, у которых суммарно более 200 голосов, так кто должен взять больше исполнительной ответственности? Они нам говорят: "Берите, если вы такие мудрые". Но на самом деле нужно идти на выборы, а потом уже брать. Когда у тебя 200 голосов в парламенте, ты можешь заблокировать любую хорошую инициативу министра, которая тебе не нравиться. Здесь есть весы и противовесы управленческого процесса.

Из ваших слов понятно, что сейчас "Самопомощь" не готова брать на себя ответственность.

Мы готовы делегировать, давать достойных кандидатов, но народ делегировал больше полномочий другим. Они взяли 200 голосов на выборах, так надо быть здоровыми людьми, взял 200 голосов - бери ответственность.



Архив
Новости
Водитель госохраны рассказал о перестрелке в Княжичах. Скриншот видео
Выживший в Княжичах полицейский опроверг версию властей о перестрелке 09:19
"Нафтогаз" уничтожает ГТС!" – под Кабмином промышленники требуют отставки Коболева 11:21
Пока Порошенко открывал телевышку на Карачуне, неугодным журналистам угрожали "прострелить ноги" 23:05
НАБУ не реагирует на компромат Онищенко, потому что ведомство находится под колпаком у президента, – эксперт 16:38
Машиностроители будут пикетировать Кабмин и "Нафтогаз" с требованием поддержать нацпроизводителя 16:00
Трамп продал все свои акции еще в июне 08:45
Нардеп Сергей Соболев. Фото: vv.com.ua
Нардепа Соболева пытаются убедить "не трогать" запорожского губернатора Брыля 18:20
Эрдоган ратифицировал "Турецкий поток" 09:01
7.12.16 11.00 Пресс-конференция: "Кто и как занимается политическими преследованиями в Украине: факты, персоналии, последствия для Украины" 15:28
Жители Княжичей не верят в официальную версию расстрела полицейских 13:50
больше новостей

ok