ONLINE
Пресс-конференция: "Кто и как занимается политическими преследованиями в Украине: факты, персоналии, последствия для Украины"

Интервью 2016-12-06T05:07:56+02:00
Українські новини
Исполнительный директор Центра ближневосточных исследований Игорь Семиволос: «Не существует угрозы, что Украин

Исполнительный директор Центра ближневосточных исследований Игорь Семиволос: «Не существует угрозы, что Украина станет разменной монетой в Иранском вопросе»

Ближний Восток с середины 20 века – традиционно неспокойный регион мира. Но в последние несколько лет все большее количество стран региона охватывают не просто внутриполитические конфликты, а настоящие боевые действия, которые носят характер, как гражданских войн, так и внешних интервенций. «Арабская весна», которая привела к гражданской войне в Сирии, появление Халифата и его наступление, как в Сирии, так и в Ираке, гражданская в война в Йемене, которая переросла в интервенцию коалиции стран Персидского залива во в главе с Саудовской Аравией и ОАЭ. Українські Новини поговорили о ситуации в регионе, о дальнейших сценариях развития событий, а также о том, может ли стать Украина разменной картой для договоренностей великих держав по Ближнему Востоку с исполнительным директором Центра ближневосточных исследований Игорем Семиволосом.

Сейчас говорят, что некоторые страны Ближнего Востока, в частности Ирак, Сирия, Йемен входят в такую фазу, как "война всех против всех". Насколько вы с этим согласны, и в чем причина такой ситуации несколько стран стоят на грани дезинтеграции?

Это скорее философский вопрос. Утверждать, что там идет "война всех против всех" так же корректно, как утверждать, что на самом деле там идет война между суннитами и шиитами. Когда любой конфликт возникает, там образуются заинтересованные внутренние стороны, и их может быть гораздо больше, чем две; плюс - заинтересованные внешние стороны, которые получают выгоду из таких конфликтов. С одной стороны, можно утверждать, что ничего экстраординарного в таком конфликте не произошло. Это нормальная ситуация для любого насильственного конфликта, который имеет признаки религиозного (а в данном случае - это столкновение между суннитами и шиитами в широком контексте). Если посмотреть изнутри - это гражданские конфликты, в первую очередь - гражданская война в Сирии, которая обусловлена событиями «Арабской весны», затем - началом вооруженных столкновений между сторонниками и противниками Башара Асада. Параллельно с этим мы видим внешнюю агрессию со стороны так называемого "Халифата", который за последние два года стал серьезным дестабилизирующим игроком в регионе. И мы видим, что границы, начертанные в регионе после Первой Мировой войны, сейчас подвергаются очень серьезному испытанию.

Все же, по вашему мнению - какие главные причины возникновения этих конфликтов?

Страны, которые длительное время находились в стагнации, где политические институты были заморожены в 70-х годах прошлого века, и которые, к тому же были, были существенно ослаблены коррупцией, не выдержали напряжения Арабской весны. Развал политических институтов в этих странах привел к тому, что амбиции определенных групп интересов, которым ранее препятствовали, сейчас получили шанс на реализацию. Те конфликты, которые ранее загонялись в подполье и не проявлялись, всплыли на поверхность. Это тот же конфликт между суннитами и шиитами, между алавитами и суннитами, между иракскими суннитами, шиитами и курдами - все, что авторитарными режимами загонялось на дно, сейчас проявилось в полной мере.

Кроме того, есть такой термин, как "ловушка эскалации" - это ситуация, в которой люди, столкнувшись один на один с насилием, опасаясь за себя, за свои семьи, вынуждены защищать себя самостоятельно. Из-за этого начинается мобилизация, в которой для большей массовости обычно преувеличивают угрозы. Когда проливается первая кровь, то ситуацию очень трудно вернуть обратно. Происходит эскалация. И люди попадают ловушку, когда тот, кто не присоединился к той или иной стороне, проигрывает первым. И это касается не только Ближнего Востока, кстати. Это касается любого конфликта, это касается и ситуации на Донбассе также. Сначала люди просто наблюдают за кучкой захватчиков, а дальше конфликт разворачивается, и ты уже вынужден определяться. Сначала в конфликте участвуют только комбатанты, а затем конфликт поглощает всех.

Есть возможность, что удастся вернуться к предыдущим границ на Ближнем Востоке, или эти границы однозначно будут пересмотрены?

Я думаю, что еще будет шанс вернуться к этим границам, потому что вопрос национализма никто не снимал. Параллельно с усилением запроса на исламскую идею, на идею Халифата в регионе, я прогнозирую в среднесрочной перспективе также рост спроса на национальную идею. И эта идея уничтожит Халифат. Тогда можно будет говорить о восстановлении границ, но я не исключаю коррекции границ с связи с тем, что некоторые народы - например, курды - могут получить шанс для формирования своего государства.

Куда дальше может быть направлена агрессия Халифата? Есть ли, по вашему мнению, угроза Палестине, Египту или Хашимитского Королевства (Иордании) - учитывая его неоднородность?

Говоря о Хашимитах, мы видим, что они уже активно вмешались в войну. Что касается возможной дестабилизации Хашимитского Королевства через местных палестинцев - нет. Они в значительной степени исчерпали свой боевой потенциал в 1970-х годах.

Халифат же действует в тех суннитских странах, где разрушены государственные институты. Что касается Египта - там есть сильный ключевой институт - армия. Вспомните, когда к власти в этой стране пришли "Братья-мусульмане", армия их сбросила. Да, взамен она предложила авторитарную модель. Но на примере Египта мы видим, что наличие сильного института способно уберечь от наступления хаоса. В то же время, мы видим к чему привело отсутствие сильных государственных институтов в Ливии, Ираке, разрушение таких институтов в Сирии.

То есть вы считаете, что у Исламского Государства на Синайском полуострове немного шансов?

Я думаю, немного. В принципе, это же все делают местные племена, контрабандисты - все те, кто постоянно имел проблемы с египетскими военными. Там давняя история – они постоянно враждовали, пробовали договариваться, опять враждовали. ИГИЛ или Халифат - это просто новый бренд, который может использоваться теми силами, которые находятся по определенным причинам в оппозиции к власти.

Фото - страница Facebook Игоря Семиволоса

В Египте до 30% населения - сторонники "Братьев-мусульман". Они сейчас загнаны в подполье, но они никуда не делись. Как вы считаете, Халифат сможет на этом сыграть?

Это большая проблема. Лично я считаю, что египетские военные имели шанс накануне переворота договориться с "Братьями-мусульманами" о мирном выходе из политического кризиса. Но увоенных возникло ощущение, что с "Братьями" можно покончить "одним махом". Угроза того, что 30% населения поддерживает исламистов, привела военных к мысли, что нужно уничтожить структуру движения, пересажать ключевых активистов в тюрьмы, и таким образом, по крайней мере на какое-то время, устранить угрозу. А потом просто ввести жесткий военный контроль в наиболее проблемных регионах. Такая стратегия казалась эффективной, учитывая, что тогда военных поддержали либералы. Либералы, которые увидели, на что на самом деле способны исламисты.

Есть ли перспективы у Халифата в суннитских, но неарабских странах? Турции, Афганистане, на Северном Кавказе?

Там есть определенное количество сторонников Халифата, но я не думаю, что институты государства дадут им реально развернуться. А в Афганистане вряд ли возникнет необходимость менять вывеску "Талибан" на "Исламское Государство". Ведь что может побудить исламистов сменить вывеску? - Возможность аккумулировать большие ресурсы. Всегда есть внешние финансисты, которые готовы поддерживать Халифат. По идеологическим мотивам, например. Но любое такое образование, не важно Талибан, или Халифат, может существовать какое-то определенное время. Затем оно исчезает.

Какая, по вашему мнению, лучшая тактика борьбы с Халифатом - это военные операции, которые сейчас проводят США вместе с Турцией, или, возможно, что-то другое?

К сожалению, здесь нет другого варианта, кроме военного. Эти группы (исламисты) полностью заточены на войну. У них есть доступ к значительным ресурсам, которые им предоставляют заинтересованные группы поддержки. Более того, им абсолютно безразлично, как живут люди на контролируемых ими территориях. Даже если уровень жизни очень низкий, они всегда найдут этому какое-то идеологическое объяснение. Поэтому - остается только война. Военные операции и поддержка оппонирующим исламистам идеологических движений.

То есть курдов?

Не только, арабов тоже. Например, в Сирии есть много боевиков, которые не являются исламистами. Они сунниты и националисты. То, что называется "умеренная оппозиция". Та же "Свободная сирийская армия". Она сейчас слишком слаба. Но она может получить серьезную институциональную поддержку со стороны Соединенных Штатов Америки. И в случае атак на "Свободную сирийскую армию" Америка готова обеспечить воздушное прикрытие. Так же речь идет и о включении в войну Турции. Сам факт того, что Турция присоединилась к военной кампании, является одним из ключевых факторов для будущего существования Халифата. Потому что раньше Турция занимала амбивалентную позицию в этой войне. С одной стороны, она по разным причинам не поддерживала режим Башара Асада, соответственно - поддерживала различные группы оппонентов, вооруженной оппозиции. Параллельно с этим, Анкара испытывала сантименты к исламистам. Ну, поскольку сам Эрдоган - умеренный исламист. Сегодня обстоятельства заставляют турецкие власти определяться.

А кого Турция считает большим врагом - курдов или Халифат?

Думаю, для них и то и другое является проблемой.

Официально Анкара провозгласила войну и Халифату. Но мы видим, что на самом деле значительноболее сильные удары наносятся по курдским позициям. Так как вы считаете - Турция на самом деле борется с Халифатом, или это такой тактический ход, чтобы получить со стороны Запада, прежде всего США и НАТО, карт-бланш на уничтожение курдов?

Во-первых, она наносит удары по позициям Курдской Рабочей Партии. А Курдская Рабочая Партия - это террористическая организация, по крайней мере, такой она признана и Соединенными Штатами Америки. Нанесение ударов по позициям КРП вовсе не означает, что Турция отходит от борьбы с терроризмом. То есть, с точки зрения официальной Анкары, это и есть продолжение войны с терроризмом. Она не делит их, условно говоря, на курдов и суннитов. Понятно, что курдский вопрос является очень болезненным, и как раз партия Эрдогана пыталась после прихода к власти начать внутренний диалог с курдами. Конечно, его нужно было начинать значительно раньше, но хорошо, что он начался вообще. Другое дело, что перемирие между турками и КРП, просуществовало очень недолго. Здесь не надо забывать, что в Турции существует серьезное давление со стороны Генерального штаба. Несмотря на проведенные Эрдоганом чистки, турецкие военные остаются влиятельной силой. И Эрдоган не может на это не реагировать, особенно в условиях эскалации террористической угрозы. Тем более, когда возникает соблазн одним ударом покончить с обеими проблемами. Разумеется, это только начало проблем для Турции. Ведь когда ты начинаешь войну, ты никогда не знаешь, как она закончится.

Во всяком случае, мы наблюдаем сближение позиций США и Турции. Впервые за много лет разрешается использовать авиабазы в Турции для бомбардировки позиций Халифата. В принципе, это очень серьезные изменения.

Фото - страница Facebook Игоря Семиволоса

А если перейти к курдам, насколько серьезные шансы создания после завершения этих конфликтов курдского государства?

Курдское государство может быть создано при условии, что кто-то из серьезных игроков будет заинтересован в его создании. Когда вариантов возвращения к «статус-кво» просто не будет. Пока я не вижу ни одного серьезного игрока, который заинтересован в создании курдского государства.

Создается впечатление, что Соединенные Штаты "сдали" своих курдских союзников в обмен на турецкие авиабазы.

Курдов много. Есть иракские курды, и никто их не сдал. А есть другие курды, живущие в Турции, Сирии, Иране. И какие у них отношения с США? - Никакие. И говорить о том, что американцы кого сдали - некорректно. Потому что те отношения, которые существуют между Вашингтоном и Иракским Курдистаном, сохранились. Но это не значит, что американцы брали обязательства в отношении всех курдов. Тем более, что партнерство США с иракскими курдами основывается на том, что курды, де-факто развивая свои государственные институты, формально продолжают оставаться в составе Ирака.

Наверное, большие игроки до последнего не будут допускать пересмотр границ? Потому что это будет "ящикПандоры" для всего региона и не только.

Именно так. Кстати, это же касается и нынешней украинской ситуации.

Хотелось бы еще раз вернуться в Египет. Не секрет, что на Ближнем Востоке Вообще, и в стране на Ниле в частности, всегда были сильны антиамериканские и пророссийские настроения. После отстранения от власти Мохамеда Мурси мы наблюдали свертывания американо-египетского сотрудничества. В то же время, шло демонстративное сближение Каира с Москвой. Даже существует информация, что президент ас-Сиси пытается копировать стиль правления Владимира Путина, и все мы помним визит Путина в Каир, и тот пышный прием, который ему устроили. Что реально происходит в треугольнике США-Египет-Россия, и угрозы это может нести для Украины?

Я не вижу особых угроз. Там есть один очень серьезный сдерживающий фактор - мирное соглашение между Израилем и Египтом, и соответствующие финансовые обязательства Соединенных Штатов перед Египтом. Режим может демонстративно делать что угодно, и показывать что угодно. Так всегда было на Ближнем Востоке - поиск альтернативы, поиск противовесов. Американцы критикуют военный переворот - хорошо давайте позаигрываем с Россией, чтобы напугать США. Классические арабские торги. Москва, собственно говоря, не может ничего предложить Египту. Разве что оружие, но оружия в египетской армии более чем достаточно. Причем это оружие, как правило, американское. И подавляющее большинство офицеров обучалась на Западе.

Поговорим о Йемене. Какие, на ваш взгляд, перспективы наземного вторжения?

Ну, оно произошло.

Происходит. Но сможет ли возглавляемая саудитами коалиция взять Сану, и реставрировать режим в Йемене? Сейчас интервенты захватили только Аден и южные районы. Смогут ли они установить контроль над горными районами, в которых проживают хуситы?

Горные районы очень проблемны с точки зрения ведения боевых действий и продвижения бронетехники. С другой стороны, операция должна завершиться захватом столицы, иначе не стоит ее и начинать. Конечно, можно в очередной раз разыграть карту Южного и Северного Йемена, поскольку на юге страны сепаратистские настроения довольно мощные. Но я не думаю, что этот сценарий будет задействован. Скорее, попытаются взять Сану.

А какие вообще перспективы сохранения Йемена как государства? Каковы шансы того, что он сможет расколоться на отдельные районы?

Ну, он и так раскололся. Я думаю, будет длительный период дестабилизации. Здесь важно не то, в каком формате будет существовать Йемен. Мы рассматриваем это с точки зрения украинца, европейца. А там, по большому счету, племена как жили автономно, так и продолжают жить. Независимо от того, какая власть в Сане. Главное - чтобы этот конфликт не стал источником мощной дестабилизации всего региона, чтобы война в Йемене оставалась локальной войной. При таких условиях рано или поздно ее замирят. Где-то зальют деньгами, где-то - техникой и военными.

Существует ли опасность распространения этого конфликта на другие страны Персидского Залива и какие страны наиболее уязвимы в этом плане?

С одной стороны - нет. С другой стороны ряд стран уже так или иначе вовлечены в этот конфликт, собственно их войска осуществляют вторжения ..

Войска войсками, а если говорить о непосредственных беспорядках в этих странах?

Я сомневаюсь, что этот конфликт может дестабилизировать Саудовскую Аравию или страны Персидского Залива.

Будет ли Иран помогать хуситам и насколько активно он может им помочь?

Мне кажется, что разговоры о возможной поддержке Ираном хуситов - это больше пропаганда со стороны Саудовской Аравии, для мобилизации на борьбу с шиитами. Возможно, какая-то помощь со стороны Ирана и есть, но она не имеет решающего значения.

Насколько Иран вообще заинтересован в Йемене?

Иран внимательно следит за тем, что происходит в Йемене и вообще в Персидском заливе, и заинтересован в восстановлении своей региональной мощи. Но нужно понимать - ресурсы Ирана большие, но не безграничные. Да, после снятия санкций у Ирана будет больше возможностей. Здесь все зависит, как Тегеран себя будет вести - Захочет ли он сразу получить прямое противостояние с саудитами? Не думаю.

Каким может быть будущее Ирана: постепенная демократизация или Иран просто воспользуется снятием санкций для увеличения своей мощи, для дальнейших претензий на региональное лидерство? То есть это будет некий Дубай с небоскребами, который никого не трогает, или это будет региональная сила а-ля Иран времен шаха Пахлеви?

Я думаю, многие в Иране хотел бы почувствовать себя силой времен шаха. Но не стоит забывать, что тогда они были националистами в первую очередь. И они могли претендовать на такой статус. Сейчас я думаю, что будет нечто среднее между попытками восстановить мощь, воздействуя на региональные дела и пониманием опасности восстановления санкций в случае реализации такого вектора.

Есть ли перспективы восстановления персидского национализма?

Да, как только рухнет исламистский режим. Собственно, единственное спасение от исламистов - это национализм. В свое время на Ближнем Востоке национализм был дискредитирован теми режимами, которые называли себя националистическими. Регион нуждается в новых лидерах, новых идеях, новых ощущениях родины, чтобы появился новый национализм Ближнего Востока. Без него регион обречен.

Фото - страница Facebook Игоря Семиволоса

Есть интересы Китая в этом конфликте?

Интересы китайцев - это и поставки оружия, и поставки техники, добыча ресурсов, и торговые пути. Тот же глобальный проект "Великого шелкового пути", он так или иначе проходит через этот регион.

Какие возможности и какие риски от ближневосточного конфликта для Украины?

Все повторяют классическую мантру, что конфликт на Ближнем Востоке может отвлечь внимание мирового сообщества от Украины. Это не так, по моему мнению. Ближневосточный конфликт и Украина - это параллельные процессы, которые очень относительно, и очень частично влияют друг на друга.

Как вы оцениваете шансы дестабилизации российского Северного Кавказа Халифатом, что ослабило бы Россию и ее агрессию в Украине?

Это скорее отложенная угроза. Она может быть реализована при условии дестабилизации и дезинтеграции России.

Существует угроза того, что Украина станет своеобразной разменной монетой в отношениях между Западом и Россией? Что нас разменяют на сотрудничество в решении иранского вопроса?

Нет, не существует. Политика делается с помощью компромиссов между различными группами интересов. В тех же Соединенных Штатах республиканцы стопроцентно не согласятся на такой размен. И точно так же в других странах.

В итоге: какие вы видите сценарии развития конфликта на Ближнем Востоке и насколько долго он может длиться, и которые могут быть пути его решения?

Этот период будет длиться довольно долго. Представьте себе: большинство арабских стран в конце 40-х годов получили независимость. До 60-х там ежегодно происходили перевороты. В 1960-х к власти пришли военные элиты, заморозили эту ситуацию на тридцать лет под лозунгами арабского национализма или арабского социализма. Затем эти режимы исчерпали свой положительный импульс. Они обанкротились идеологически, институты развалились. И сейчас на их место приходит то, что мы видим. То есть в течение как минимум десяти лет, а то и значительно дольше, ситуация в регионе будет достаточно сложной. Затем ситуация постепенно успокоится, к власти придут новые группы, которые будут сформированы в результате сегодняшних процессов, которые смогут предложить обществам идеи, вокруг которых можно объединиться.

Что это могут быть за идеи?

Я думаю, все-таки национализм. Потому что до этого были попытки объединить Ближний Восток на основе панарабских идей, была даже попытка объединения Египта и Сирии, которая закончилась ничем. Были также идеи создания Халифата ненасильственным путем, путем мирного убеждения. Сейчас пытаются создать Халифат военным путем, набрасывая свою волю местному люду. Но, в конце концов, все эти процессы рано или поздно закончатся. Потенциал иссякнет. Ведь это не игра в «Казаки», где можно бесконечно покупать ресурсы.

Есть ли риск эскалации существующего конфликта на Ближнем Востоке в более широкиих масштабах?

После включения в войну Турции - не думаю. Кроме того, с другой стороны стабилизирующим фактором может стать Иран. И здесь я не исключаю кооперации между Тегераном и Вашингтоном.



Архив
Новости

ok