подписаться на рассылку
26.5 26.9
28.3 28.7

Экс-министр юстиции Лавринович: "сегодня идет "воспитательная" работа для приручения всей судебной системы и всех судей"

Александр Лавринович более трех лет занимал пост министра юстиции при Президенте Викторе Януковиче. До этого он был членом "Руха" и "Нашей Украины". После Евромайдана Лавринович не последовал примеру большинства "регионалов" и не покинул страну. И в июле 2015 года Генпрокуратура предъявила ему подозрение в растрате 8,5 млн гривен госсредств при закупке услуг юридической фирмы при рассмотрении в Европейском суде по правам человека дела Юлии Тимошенко. 30 июля Печерский суд отказался его арестовывать, но назначил залог 1,2 млн гривен.

Українським Новинам экс-министр рассказал, за что его преследуют правоохранители, почему он не сбежал в Россию, как конфликтовал с Пшонкой и намерен ли вернуться во власть.

Вчера (интервью состоялось 31 июля - ред.) был суд по мере пресечения. Решение - залог 1 200 000 гривен. Какова Ваша оценка этого решения?

Доказательств у прокуратуры я не увидел. Я даже видел реакцию судьи, то есть его удивление, когда вдруг прокурор, наверное как-то неконтролируемо проговорился о том, что они больше года расследуя это дело, не располагали оригиналами документов, о которых они говорят в обвинении.

Знаете, я сегодня искренне сочувствую всем судьям Украины. У нас коррозия судебной системы началась не вчера, а значительно раньше. Но при этом всегда были судьи совестливые, порядочные, профессиональные, на которых система и держалась...

Но сегодня, в принципе, для того, чтобы судья мог вынести законное решение, ему просто недостаточно иметь профессиональный уровень, ему необходимо иметь большое мужество вынести профессиональное решение. Потому что сегодня идет "воспитательная" работа для приручения всей судебной системы и всех судей.

Каждый судья, который выносит судебное решение, которое не нравится правоохранительным органам, он подставляет себя под очень большой риск ....Сегодня к судьям применяется один очень действенный инструмент - значительная часть судей, а в Киеве особенно, работают, имея объявленные им подозрения в совершении преступлений.

Они очень удобны для принятия тех решений, которые нужны прокуратуре и другим органам, которые к ним обращаются.

Я могу сказать, что я с пониманием отнесся к решению судьи (Олега Белоцерковца - ред.). Он вынес компромиссное решение, поняв, что то, о чем просила прокуратура не вписывается ни в какие рамки ... во время вчерашнего заседания было видно, что ни одно обвинение, которое объявлялось не подтверждается ничем.

Я спокойно к этому отношусь, но так как стою на позиции закона, очевидно, завтра закончу подготовку апелляционной жалобы на это решение.

Основная претензия к Вам, что заказанное Минюстом аналитическое правовое исследование, которое иностранная юридическая фирма подготовила для ЕСПЧ по делу Тимошенко, оно было не своевременным и, как говорит прокуратура, уже не влияло на решение суда...

Эта фирма - Skadden, американская компания, которая имеет 23 офиса в разных частях мира на разных континентах и безупречную репутацию в юридическом мире.

Второе, сначала был мотив (прокуратуры - ред.), что вообще нет необходимости ее привлекать. Но этот вопрос ни следователи, ни прокуроры не решают. В них для этого нет компетенции.

Сейчас говорят, что результаты эти не было необходимости использовать, поскольку судебный процесс был пройден. Но если взять хронологию, то как-то не складывается, поскольку слушания в ЕСПЧ были 28 августа, а контракт с компанией заключен в апреле, промежуточный отчет получен в июне...

Уполномоченный по ЕСПЧ Назар Кульчицкий заявлял на совместном допросе со мной, что этот отчет использовался в суде...

Но потом в протоколе допроса я этой фразы не увидел... Оказывается, просто следователь "корректировал", что должно быть, чего не должно быть...

Вы утверждаете, что следователь фальсифицировал материалы дела?

Не знаю, подходит ли здесь слово "фальсификация", по крайней мере, он "корректировал". Он записывал то, чего не было, а то, что было, он не писал...

Понятно, давайте перейдем к более глобальным вопросам. Я так понимаю, что Вы расцениваете все эти события как давление? Кто, по-вашему, инициатор этого?

В апреле 2014 открыли уголовное производство по инициативе защитника Тимошенко Власенко. После этого в течение года следствие никаких нарушений не выявляло ... А активизация сейчас связана с процессами в самой прокуратуре...

То есть Вы считаете, что "кресло шатается" под Шокиным и он пытается...

Я не знаю, именно то ли это, о ком Вы говорите, но, по крайней мере, тот, кто мне вручал подозрение...

Заместитель генпрокурора Юрий Столярчук?

Когда я его спросил, готов ли он нести ответственность за то, под чем он сейчас ставит подпись, его выражение лица прокуратура, к сожалению, не показала, хотя и вела видеосъемку...

Один из моих бывших коллег сказал такую фразу, что создается впечатление, что этот замгенпрокурора взял Вас в заложники, чтобы защитить свое "кресло" и себя ... Какой-то подтекст всего этого может быть. С одной стороны, со стороны того, кто инициировал производство - это очевидно акт политической мести, это понятно. С другой стороны, из высших должностных лиц, бывших членов правительства, я принадлежу, наверное, к небольшому числу тех, кто сознательно, спокойно ходит на все допросы...

Это, кстати говоря, и удивляет, потому что почти весь состав предыдущего правительства сейчас "в экзиле" в России, а Вы тут...

Я хочу, чтобы люди просто понимали: при любых политических режимов есть люди, которые работаю на основании Закона и работают на совесть и профессионально. И я это докажу. В суде или даже если найдут соответственно мотивированного судью, то все равно докажу это потом. Я думаю, все, кто сейчас этим занимаются, будут отвечать. Если не сейчас, то позже.

Я так понимаю, Вы допускаете вынесения обвинительного приговора против себя?

Теоретически допускаю, потому что те судьи, которые находятся в сложном положении, которые могут быть готовы для закрытия собственных проблем, или, чтобы не создать себе еще проблем, сделать то, что от них требуют, они всегда в Украине были и есть. И утверждение о беспристрастном автоматическом распределении дел - это больше желание, чем реальность в Украине.

Если Вы помните историю с экс-председателем Апелляционного суда Киева Чернушенко, то он прямо обвинял заместителя руководителя Администрации Президента Алексея Филатова в давлении на судей.

Я не провожу параллелей. Я не знаком с Филатовым. Я когда это прочитал, у меня это вызвало улыбку, так как при всех президентах, при всех Администрациях был такой человек, который отвечал за работу с судьями ... Здесь ничего нового нет, ничего.

То есть Вы считаете, что это нормальная ситуация?

Я не считаю. Я просто говорю, что это факт, объективная реальность, которой в правовом государстве быть не должно.

Давайте, кстати, завершим с темой суда и узнаем, внесен ли за Вас залог.

Нет, залог не внесен. Поскольку, во-первых, есть время для этого, а во-вторых, я готовлю апелляционную жалобу.

То есть до апелляции Вы залог вносить не будете?

Конечно. А насчет того, кто внесет, то я сказал, что сын имеет возможность внести залог. Меня жена, кстати, отчитала за то, что сразу на сына это перекинул.

Но я скажу, что сегодня я получил 5 звонков, некоторые от неожиданных достаточно людей, которые сказали, что готовы внести любой залог за меня.

Фамилии их Вы, конечно же, не назовете?

Ну конечно, это же только прокурор может в суде назвать фамилию моего сына, который внес залог за другого человека (за экс-заместителя министра юстиции Андрея Седова, который проходит по делу Лавриновича как соучастник - ред.).

А Вы можете объяснить, зачем Ваш сын (Максим Лавринович - управляющий партнер компании "Лавринович и партнеры") внес залог за Седова?

Я его спросил вчера об этом...

А Вы не знали об этом?

Нет, не знал. Я спросил, а он сказал: "он обратился ко мне так, как у него нет средств и надо срочно внести залог". И он это сделал и сказал, что считает свой поступок правильным так, как незаслуженно человеку претензии предъявляют.

Было ли давление на Ваших детей?

Скажу сейчас неожиданную вещь: давление на моих детей было при прежней власти и при этой, не отличалось практически ничем, за исключением нюансов.

Было такое событие, когда генпрокурор (Виктор Пшонка - ред.), ссылаясь на функцию общего надзора, начал изучать целесообразность тех или иных действий в Министерстве юстиции, которым я руководил.

Я направил письмо, что функция общего надзора сохраняется исключительно до урегулирования законами Украины функции контроля. В полном объеме эти функции урегулированы в 2011 году, и Генпрокуратура не имела права дальше так действовать.

И через пару месяцев, по стечению обстоятельств Министерство юстиции обеспечило вручение господину Пшонке повестки в Нью-йоркский суд в соответствии с международными конвенциями и законами Украины.

Но он считал, что находится вообще вне закона, и его реакция была такой, что, во-первых, во все подразделения юстиции по всей стране были направлены оперативные группы для проверки законности работы, а относительно моего сына было получено задание "пришить" к ккаому-нибудь уголовному делу и обязательно арестовать.

Так как в прокуратуре работают также и честные люди, у которых есть совесть, эта информация попала ко мне.

И с этой информацией я обратился к тогдашнему Президенту (Виктору Януковичу - ред.), сказав, что в таком случае я не просто объявляю войну ... если кто-то думает, что может таким образом действовать, то я соответствующим образом, может даже не совсем адекватно, но буду защищать и систему юстиции и своих детей.

После этого были извинения от генпрокурора.

И сейчас, в прошлом году, так же против моего Максима проводились массовые акции давления, с допросами всех его сотрудников и клиентов.

Вы принимали какие-то меры, чтобы и в этот раз прекратить это давление?

Я не мог ничего сделать, это был 2014 год. Это прекратилось. Дали справки, все дела закрыты, но поиздевались по полной программе.

Извините за некорректный вопрос, но Вы лично чувствуете опасность за свою жизнь? Вы же понимаете, какие случаи были в прошедшем году, в том числе, и странные самоубийства...

Вот только о самоубийствах не надо вспоминать! Я не такой человек! Я готов погибнуть, защищая свою страну, так же как готов был погибнуть, борясь за нее.

Но просто подставляться под пули сегодняшних мародеров, которые считают себя хозяевами в стране, я не хочу и готов давать отпор.

Кстати, недавно бывший судья Конституционного суда Виктор Шишкин обвинил Вас в том, что Вы в 2010 году влияли на КС при принятии решения о возвращении к Конституции-1996, что и привело к узурпации власти Януковичем.

Он не сказал, общался я с ним, в принципе? Хочу Вам сказать, что я в течение многих лет, с 2010 по 2015 год точно, не общался ни с одним судьей КС ни о чем, нигде, даже о футболе ни с кем не говорил. Потому что у меня не было такого желания и потребности, и это не входило в мои функции. В Администрации Президента был человек, который отвечала за представительство интересов президента в КС ... Не надо на эту тему сильно фантазировать и придумывать.

Но, очевидно, Вы знали об этом решении, и имеете свое мнение. Сейчас говорят, что после этого решения началась узурпация власти, а Вы, очевидно, его поддерживали...

Я не только тогда, но и сейчас его поддерживаю. И поддерживал в 1996 году.

Это понятно, так как Вы были одним из авторов той Конституции.

Собственно говоря, если Вы об этом вспомнили, то может и вспомните, какая реакция была на эту Конституцию внутри Украины и за ее пределами. Помните или нет?

Положительная.

Не просто положительная! В Совете Европы сказали, что это одна из лучших Конституций Восточной Европы.

Вы считаете, что Конституцию надо менять каждый год, подстраиваясь под настроение?

Конечно же, нет. Но Вы же не будете отрицать, что Янукович избирался на пост Президента с другими полномочиями?

Конечно, не буду отрицать.

Когда мы готовили проект, то специально предусмотрели 13-й раздел, который называется «Внесение изменений в Конституцию». Для того, чтобы исключить произвол при ее изменении. Мы понимали, как быстро меняется политический ландшафт в Украине ... Поэтому прописали целую процедуру...

И если этим пренебрегли в 2004 году и сейчас даже не хотят вспоминать, кто инициировал те изменения в Конституцию, которые использовались с 2005 по 2010 год...

И кто же, можете напомнить?

Хорошая черта людей - быстро забывать то, что не нужно им помнить. А тогда почти все писали, кричали со всех телеэкранов: как можно поддерживать изменения в Конституцию от Медведчука - Симоненко!

А кто потом подал первый в КС представление о том, что неконституционно были внесены изменения, тоже не помните? Две фракции - "Наша Украина" и БЮТ ... Но они там документы неправильно оформили, им их вернули, а потом ситуация изменилась. И потом это инициировали уже депутаты от ПР ...

Правильно ли я понимаю, что, по Вашему мнению, все эти уголовные производства против судей КС - это политика?

Уголовные дела против судей КС - это как раз самое большое нарушение, которое только можно было придумать. Это не просто откровенное давление на суд, надо прочитать, что в Конституции записано, что решения КС являются обязательными для выполнения на всей территории Украины всеми должностными лицами, они не подлежат отмене и пересмотру. И если после этого находятся люди, которые просто имеют в руках оружие, наручники, камеры, и решают привлечь к ответственности судью за то, что какие-то решения принимались, то именно к этим людям в первую очередь необходимо применить нормы Уголовного Кодекса.

Понятна Ваша позиция.

Это не моя позиция, это констатация тех правовых норм, о наличии которых в Украине сейчас никто не вспоминает. Просто предпочитают их не замечать.

Сегодня, кстати, Конституционный суд вынес решение по законопроекту о децентрализации. Как Вы относитесь к этому решению?

Суд сделал свою работу, которая в этом случае имеет больше технический характер и не вызывает никаких вопросов.

А вот к самому проекту изменений отношусь двояко. С одной стороны, слово "децентрализация" очень хорошее, но очень плохо, когда содержание противоречит сути. Когда вводятся префекты и их функции повторяют, а в некоторых случаях превышают функции глав обладминистраций, которые работают сегодня, при сохранении способа их назначения и увольнения, при этом добавляются полномочия главе государства, которые не свойственны даже чисто президентским республикам. Мне кажется, что это просто издевательство над здравым смыслом.

Можно же было назвать "усовершенствование централизации" - тогда оно будет соответствовать содержанию. Ну, нельзя же, чтобы намерения, которые декларируются, были диаметрально противоположны тому, что записывается в тексте.

Другая сторона, против которой выступают, - относительно Особого статуса Донбасса...

То есть Вы полностью поддерживаете это?

Я не скажу, что я полностью поддерживаю. Я поддерживаю то, чтобы в Украине перестали убивать людей и отправлять на бойню наиболее активных граждан Украины, если мы понимаем, что для того, чтобы силой вернуть эти территории, нужны десятки-сотни тысяч человеческих жизней. Это не стоит того. Я хочу, чтобы находился путь решения этой проблемы без дальнейшей эскалации, без убийств...

Вы же видите, что довольно много разногласий вызывает эта норма об особом статусе.

Конечно, конечно. Я бы тоже хотел, чтобы вернулось все, как было. Но я же не человек, полностью оторванной от реальности, и если кто-то хочет, чтобы это было завтра - это мечтатели, которые не понимают или не знают историю. Это невозможно уже.

Надо было не допускать, прекратить. Сейчас нужно исходить из тех реалий, которые есть.

Поговорим о судебной системе. Как, по-вашему, возможно ее изменить? Принят закон, будет переаттестация, то есть квалификационное оценивание, предлагается даже уволить всех судей...

Главное, чтобы те, кто будет оценивать, сами имели достаточный моральный и профессиональный уровень.

Вы к этому скептически относитесь?

Я к этому очень скептически отношусь. Такое уже было в 2-х странах, в Албании и еще какой-то стране, когда всех судей уволили, набрали новых. Через 5 лет получили картину, которая повторяла предыдущую, но только немного хуже.

И какой Ваш рецепт?

Мой рецепт заключается в том, что нужна максимальная открытость всех процессов назначения судей, публичность работы органов судейского самоуправления, гласность рассмотрения всех жалоб в Высшей квалификационной комиссии и Высшем совете юстиции.

Александр Владимирович, у Вас есть желание вернуться в политическую жизнь?

Знаете, определенный период у меня этого желания не было. Как-то так политическая мозаика складывалась таким образом, что мы отошли от того тренда, который создавали общенациональные политические партии в других странах Европы, Северной Америки. Пришло время политических проектов, которые формируются под выборы и живут один период или два...

От выборов до выборов?

Это гибельный путь. Но вот желание политической мести и сегодняшние действия, я бы сказал, с намерением не столько наказать, как унизить, они вызывают у меня возмущение, и единственный путь, очевидно, с помощью которого я смогу реализовать свои возможности, знания, опыт - это путь политической борьбы с теми, кто сегодня уничтожает нашу страну. Уничтожает в прямом смысле. Демонтирует то, что мы строили предыдущие десятилетия.

У Вас есть намерение стать депутатом?

Пока я никаких конкретных намерений не имею, но к активной публичной жизни вернуться это меня побуждает.

Очевидно, в силу закона о люстрации речь о возвращении на должности в госорганы не идет. Как Вы, кстати, к этому закону относитесь?

Я к нему отношусь так же, как и все политические органы Европы. Это закон Средневековья ... Нигде и никак нельзя считать виновными тех, кто просто в это время работал. Это все равно, что считать виноватыми тех, кто родился в один определенный год. Такие решения должны приниматься индивидуально, на основании судебного рассмотрения...

Извините за наивный вопрос, но Вы при власти Януковича длительное время возглавляли одно из ключевых министерств, и не хочу спрашивать, как Вы сейчас к нему относитесь, но, очевидно тогда Вы с ним общались ...

И общался очень активно. В период с 2007 по 2011 год я видел, что есть политик, у которого есть желание стать исторической личностью, который введет Украину в Европейское сообщество.

Это декларировалось официально в программе партии, которую он возглавлял, это реализовывалось в законах, которые принимались по его инициативе и совершались шаги в 2010-2011 годах после того, как он возглавил страну ...

То, что произошло, начиная с 2012 года - это была трансформация и подходов и взглядов ... С 2012 года наше общение было свернуто, и мои не всегда приятные мысли и комментарии уже не принимались во внимание ...

Вы можете предположить, почему так произошло?

Здесь надо знать все нюансы, а я с ними не ознакомлен. Я могу констатировать, что произошло изменение подходов, приоритетов и внешнеполитических и внутренне. Я здесь не могу судить, так как в 2012-13 году был вне зоны принятия решений.

О Евромайдане. Сейчас многие, кто тогда был у власти, резко поменяли позицию и заявляют, что на самом деле поддерживали этих людей. Хотя тогда от власти не звучали слова поддержки. Я сам помню те многочисленные ночные аресты активистов, избитых, старых, немощных, в судах. Вопиюще несправедливые.

Я их и сейчас не понимаю. Это как раз результат бездумного выполнения «рекомендаций», которые поступали. Это невозможно поддерживать. Но я могу сказать, как я относился. Надо напомнить, почему люди вышли на улицы. Из-за изменения политического курса ... Для меня эта причина и лозунги, которые звучали, они не просто мне близки, это мои лозунги!

Но что касается насилия - не поддерживал и не поддерживаю...

И я предлагаю вспомнить, с чего началась эскалация насилия.

Есть разные мнения по этому поводу.

Я говорю не о мнениях, а о фактах.

Ну Вы же не будете отрицать, что власть в той ситуации действовала не так, как должна была действовать.

Я с этим согласен на 100%. Но я также хочу сказать, что те, кто положил свои жизни, могли бы быть живыми, если бы не манипулировали этими процессами и с другой стороны.

Возможно. Следствие продолжается.

Сегодня говорить о беспристрастности следствия очень сложно. Потому что погибали не только те, кто вышли за европейскую перспективу Украины, но и те, кто в соответствии с законом, выполняли приказы своих командиров. Сегодня даже не вспоминают о том, чтобы наказать тех, кто их убил. Да, победителей не судят ... Мое отношение к этому не является черно-белым.

А Вы, кстати, общались за этот год с бывшими министрами, которые сейчас в бегах?

У меня такого общения нет.

Чем Вы этот год занимались? Работали, отдыхали, набирались сил?

Трудно сказать, что набирался сил, трудно сказать, что отдыхал и невозможно сказать, что работал. Это было время анализа, определенного общения. Не самый лучший и не самый продуктивный год моей жизни.

Вам не предлагали присоединиться к действующей власти, возможно, советником?

Нет, не предлагали.

Вот Вы говорите, что не общались с действующей властью, но пару месяцев назад, я точно это знаю, Вас видели в Администрации Президента.

Вы так говорите "точно" ... да, я иногда захожу на улицу Банковую. Кроме Администрации Президента, там еще несколько учреждений. Тогда я просто выходил из медпункта ... недалеко, в принципе, метров 200 от Администрации. Я когда прочитал об этом, то очень смеялся.



Архив
Новости